?

Log in

No account? Create an account

Вчера | Сегодня



Некоторое время назад у меня была весьма интересная беседа на просторах одного литературного конкурса. Высказывавшийся собеседник на примере конкретного текста заметил: и тема у текста хороша, и раскрыта вроде, и персонажи приковывают взгляд... но по ходу чтения очень мешают детали.
"Чем же они мешают?" - спрашиваю.
"А тем, - отвечает мне собеседник, - что мне, например, совершенно незачем знать, какого цвета у персонажа шарф, или что на нем косо сидит пиджак, или как другой персонаж, едва проснувшись, со сна путается в колючем пледе. Потому что какое это имеет отношение к сюжету?"
Получается, подумала я тогда, для кого-то важно узнать, что же случилось в тексте, в чем было дело и чем, в итоге, все завершилось, а кому-то (мне, например) очень важно в ходе чтения этих персонажей увидеть.
Вот человек, на котором плохо сидит пиджак, у которого толстые дряблые щеки, мелко дрожащие, когда он сердится - неужели мы никогда не видели такого? Видели, вспоминаем, улыбаемся про себя или морщимся - смотря какие ассоциации у нас вызывает образ.
Вот персонаж спускается по обледеневшей лестнице на высоких каблуках, одна рука намертво вцепилась в перила, другая нелепо болтается в воздухе, и персонаж понимает, что выглядит ужасно глупо. Будет ли этот эпизод иметь ключевое значение для понимания сюжета? Да нет... но читатель хмыкнет иронически и проговорит: "Верю, я сама так зимой по лестницам хожу". И персонаж перестанет быть для нас некой параболической функцией, обрастет совершенно неважными для Великой Цели Рассказа черточками и станет - живым.

Есть признанный классик Э. Хемингуэй, ставший примером емкой, прозрачной, минималистичной прозы. И это не передать как хорошо, потому что несказанное, но услышанное обладает особой магией.

Есть замечательный писательский тандем, предпочитающий представляться читателю как Г.Л. Олди, в произведениях которых огромное, просто необъятное количество деталей. И это чудо как хорошо, потому что к середине романа вселенная, с которой мы познакомились не далее как вчера, для нас так же реальна, как наша собственная.

Есть ли ответ, что лучше: больше деталей - или меньше?

Так больше или меньше?

Больше деталей, они оживляют художественный мир!
4(44.4%)
Все должно быть подчинено ходу сюжета, а остальное только отвлекает
1(11.1%)
Свой ответ
4(44.4%)

Метки:

Комментарии

( 36 слов — Сказать )
sava_ya
8 апр, 2016 15:44 (UTC)
Я думаю, должно быть по-разному в зависимости от формы, содержания и цели. Даже в одном произведении, наверное, можно где-то разукрашивать и позволять неспешность и поэтичность, а где-то убыстрять и сжимать, оставляя одни глаголы.
nehama_leah
8 апр, 2016 15:50 (UTC)
Мне кажется, что большое количество деталей оживляет и мир, и сюжет, и персонажей. Но все должно быть в меру и к месту.
arico_samaa
8 апр, 2016 19:07 (UTC)
Вот и мне тоже кажется))
bouncy_angie
8 апр, 2016 17:13 (UTC)
Полностью соглашусь с первым комментарием. Не люблю голый текст, но если брать тех же Олди, у них филигранное владение деталью, не встретишь избыточных.
arico_samaa
8 апр, 2016 19:13 (UTC)
Я лично так тоже считаю. Но вот - есть разные мнения по поводу того, что избыточно, а что к месту)) Кто-то может сказать - а зачем читателю знать, какие лепешки готовят в доме Автолика?.. О, я очень хорошо запомнила эти лепешки, хотя кто-то сказал бы: "Ну и что, что готовят? Это почему-то нужно для сюжета?"
bouncy_angie
8 апр, 2016 19:38 (UTC)
В данном случае, это раскрывает стремящегося домой персонажа), так что нужно. Как сторонник карательной редактуры говорю))).
era_elto
8 апр, 2016 17:28 (UTC)
Я соглашусь с предыдущими комментаторами, но добавлю, что многое зависит еще и от жанра. К примеру, в любовном романе детали - это просто must have, потому что там мы работаем на воображение. В нуарных детективах тоже используют детали, но другие, их меньше, они более "шаблонные", отвечают жанру (типа роковых красоток, постоянно курящих персонажей, продажных политиков, героев, которые ругаются матом и прочая-прочая). А если мы говорим о более "мужских" жанрах, то там детали не очень уместны. К примеру, у Чейза деталей мало, у Агаты Кристи тоже не так уж и много. Но это если автор хочет держаться в строгих рамках жанра. Сегодня такого почти не случается. Это оставили классике )
arico_samaa
9 апр, 2016 08:28 (UTC)
"Но это если автор хочет держаться в строгих рамках жанра. Сегодня такого почти не случается" - это да, сейчас, скорее, можно говорить о чьем-то индивидуальном стиле.
bodeh
8 апр, 2016 17:56 (UTC)

Не существует универсального рецепта. В одном тексте (главе, эпизоде, сцене) точно расставленные мазки деталей создают достаточно зримую картину, в другом - ощущаются пустоты. Думаю, тут только одно указание - оставлять лишь то число деталей, которое достаточно для выражения мысли. Чрезмерная финтифлюшечность в детальности лишь тогда уместна, когда эта финтифлюшечность сама по себе - важная деталь.
Как, к примеру, в описании Плюшкина.

arico_samaa
9 апр, 2016 08:29 (UTC)
"лишь то число деталей, которое достаточно для выражения мысли" - это о какой мысли?
bodeh
9 апр, 2016 10:24 (UTC)

ну вот как с вышеупомянутыми лепешками Автолика (или Амфитриона?). Зачем они? какую мысль выражают? Не просто так же они?
Есть детали важные, а есть - ненужные подробности.

arico_samaa
10 апр, 2016 13:40 (UTC)
Вооот. А что значит - "не просто так"? Кто вообще решает, что в художественном тексте "просто так", а что "выражает мысль"?..
Кстати, этой темы касается один рассказ "Почему Петя ерзает?". О многом заставляет задуматься))
bodeh
10 апр, 2016 14:19 (UTC)

Автор, конечно же. В первую очередь. А также читатель. Во вторую очередь.


А всякие начинающие филолухи всего лишь пытаются найти жемчужину в куче навоза и тем прославиться, чтобы не угодить в суп.

arico_samaa
11 апр, 2016 17:22 (UTC)
Ну если автор в первую, тогда для него каждая деталь в тексте - не лишняя: зачем-то ведь он ее ввел?
bodeh
11 апр, 2016 19:20 (UTC)

Для автра, быть может, всякая деталь кажется необходимой, да. Но для того и нужны были редакторы, чтобы счистить с фразы лишнее, бессмысленное нагромождение трескучих слов.


http://rus.1september.ru/article.php?ID=200404804

arico_samaa
13 апр, 2016 15:28 (UTC)
В работе разумно и логично указаны критерии смысла и эмоциональной окраски текста. А как быть с фонетической организацией?
bodeh
13 апр, 2016 15:48 (UTC)

А какое отношение фонетическая организация текста имеет к детализации?

arico_samaa
13 апр, 2016 15:52 (UTC)
Она имеет отношение к тому, какое слово лишнее, а какое - нет.
bodeh
13 апр, 2016 16:20 (UTC)

Гм. Только лишь в том случае, если по всем прочим параметрам эти кандидаты на лишнесть равны. Даже стихи хорошими делает отнюдь не чёткость рифмы.

arico_samaa
13 апр, 2016 16:26 (UTC)
"Только лишь в том случае, если по всем прочим параметрам эти кандидаты на лишнесть равны" - разумеется.

"Даже стихи хорошими делает отнюдь не чёткость рифмы" - гм, я не совсем о рифме)) я о картинке, которая создается звучанием каждого слова. В стихах это бывает особенно хорошо заметно просто))
bodeh
13 апр, 2016 16:57 (UTC)

а можно примеры, а то я про эту фонетическую организацию крайне смутно знаю.

arico_samaa
13 апр, 2016 18:55 (UTC)
Ассонансы, аллитерации.
Ну классика По, например:
Deep into that darkness peering, long I stood there wondering, fearing,
Doubting, dreaming dreams no mortal ever dared to dream before;
But the silence was unbroken, and the darkness gave no token,
And the only word there spoken was the whispered word, `Lenore!'
This I whispered, and an echo murmured back the word, `Lenore!'
Merely this and nothing more.

Каждая строчка - это новая картинка, и далеко не только из-за значений слов.
elikrav
8 апр, 2016 19:28 (UTC)
Баланс нужен! И чувство ритма
Я понимаю того собеседника, сам в какой-то мере "сюжетник", но осознаю, что это мое ограничение.

На мой взгляд, количество деталей изменяет темп повествования.
И именно этим очень интересно играться - иногда ускорить, а потом можно добавлять множество различных интересных дополнений и уточнений, которые замедляяаааают...
bouncy_angie
8 апр, 2016 19:50 (UTC)
Re: Баланс нужен! И чувство ритма
Количество деталей изменяет темп повествования. Объёмные и сложные синтаксические конструкции тоже. Так что можно выбрать самые сочные детали, нарубить предложения покороче, грамотно смешать и увидеть, что темп не пострадал)))
arico_samaa
9 апр, 2016 08:03 (UTC)
Re: Баланс нужен! И чувство ритма
Не, конечно, изменяет. Поэтому, кстати, у меня у самой темп обычно небыстрый - чаще не на мотоцикле по шоссе, а пешком по тропинке))
streletc_art
4 янв, 2017 00:19 (UTC)
Я думаю, вопрос не в том, нужны детали или нет. Если деталей мало, текст становится выхолощенным, беспомошным и вообще - просто плохим ))
Мне доводилось встречать такие тексты. Я прочитала раз пол-тетрадки - это была рукопись - и спрашиваю: эмм... это вообще зима или лето? На улице тут что? Дождь, солнце? Где всё происходит, герои где говорят вот уже три часа? В кухне? в спальне? В парке? Они где-то сидят? или лежат в постели? Время суток у них есть? Они хоть во что-то одеты у тебя? Я уж не говорю, что интересно бы узнать, какого цвета волосы и глаза.
Автор посмотрела на меня с удивлением и сказала: а что, это всё надо? )))
Мне кажется, описываемому товарищу такая повесть понравилась бы )) Ничего не мешает ))
В общем, дело не в количестве, а в умении пользоваться таким художественным средством, как деталь. Если автор не умеет пользоваться и просто ни к селу, ни к городу перечисляет то, что ему припомнилось, то это, действительно может мешать восприятию.
Но если автор умеет пользоваться деталями - он сумеет ими соткать совершенно незабываемые образы, подчёркивая в нужный момент атмосферу или психологические характеристики героя.
arico_samaa
4 янв, 2017 07:37 (UTC)
По поводу "умеет - не умеет" - это, по-моему, весьма субъективный момент(( тому же товарищу могло показаться, что детали мешают, потому, что ему не нравится мой стиль введения деталей. Да, у меня их всегда много, потому что:

а) Я НИКОГДА не скажу авторским словом "герой был таким и таким-то" и очень редко "герой почувствовал то-то". Я покажу рядом деталей. А это не все любят))

б) Да, мои вещи почти всегда избыточны. Потому что все живое - избыточно, а я хочу - прежде всего - чтоб мои тексты были живые. У героев есть жизнь за пределами моего сюжета - щас прямо чешется привести цитату: "Созданное твоими руками и твоей волей способно жить лишь твоим непрестанным участием. Любое их движение возможно лишь по твоему желанию; без тебя они - не более чем камень". Так вот, я хочу, чтоб мои создания жили помимо меня. Но не все этого хотят;)
streletc_art
4 янв, 2017 11:39 (UTC)
Нет, *умеет-не умеет - это как раз объективно. А вот *любит-не любит - это всегда субъективно. Я знаю некоторых людей, которые прекрасно умеют готовить рыбу-фиш. Но я не понимаю, зачем её мучиться-делать, если шпроты вкуснее )))
Поэтому каждый НГ у нас начинаются дебаты, зачем страдать с этой фишью, если она не нужна, на мой взгляд, ггг. Но я же при этом понимаю, что её умеют готовить )) Просто на мой взгляд, и без неё всё хорошо, она избыточна совершенно, ибо только мешает общаться, все её смакуют и говорят о ней )))
То есть, сила-слабость в достаточной мере бесспорны. Иначе не было бы методик про то, как надо писать, а как не надо.
Насчёт деталей. Что-то я мало видела сильных и выразительных текстов без деталей. Ну, вот Юлиан Семёнов пишет без деталей )) Ну так я его и не считаю писателем, что бы там ни говорили. Он скорее "историк, который умеет писать сюжеты"
Журналисты по образованию часто пишут с минимумом деталей. Но они писать умеют. И очень-очень начинающие авторы - школьники, например - пишут с минимум деталей. Но они, наоборот, ещё не умеют, не научились. В обоих случаях деталей нет. Но выглядят тексты совершенно по-разному.
И желательно уметь разбираться, где всё-таки автор умеет, а где просто не научился ещё и поэтому пропускает.
И да, надо помнить, что идеальным произведение полностью всё равно не будет ни у кого. Поэтому лучше говорить о фрагментах. Вот тут фрагмент ну очень удался, а тут просел.
arico_samaa
4 янв, 2017 13:30 (UTC)
Мммм. Я не встречала объективных критериев "владения" чем-либо в сфере литературы. Если читателю кажется, что вот оно, хорошо! - то да. Если нет - кажется, что не умеет автор этого делать.
Аналогия с рыбой-фиш не вполне, какбытосказать, аналогична)) Если человек любит что-то, просто можно сделать другое не хуже и без запарки - это другое. А если бы ты эту самую рыбу ела - и говорила: вот зачем здесь эти специи? Они же забивают вкус... - значит, это уже твой вопрос к кулинару: зачем он эти самые специи туда зафигачил?

>>Насчёт деталей. Что-то я мало видела сильных и выразительных текстов без деталей
Выразительных текстов вообще мало, по отношению к общему объему))
Хэмингуэй пишет почти без деталей. И круто же! Это из тех, кого я знаю. Хотя да, я больше люблю с деталями, т.к. в книге очень ценю мир, который можно пощупать и понюхать))

Вот далеко не каждый журналист по образованию - "умеет".
...А, или ты имеешь в виду под "умеет" именно образование?..

>>И да, надо помнить, что идеальным произведение полностью всё равно не будет ни у кого. Поэтому лучше говорить о фрагментах. Вот тут фрагмент ну очень удался, а тут просел
А, ну это конечно)))
streletc_art
4 янв, 2017 14:04 (UTC)
Ну как же нет критериев. Произведение-то как-то профессионально анализизуется. Оценивается. Подвергается критике. И именно по определённым параметрам. Насколько правильна композиция, насколько сильна идея, насколько богат язык, как автор пользуется художественными средствами...
Даже школьное сочинение оценивается по критериям.
А вот для нравится-не-нравится - тут никаких критериев.
Акунин, например - непревзойдённый стилист и мастер художественного слова №1 в настоящее время. Но сколько людей его не выносят? массы...
arico_samaa
4 янв, 2017 14:28 (UTC)
>>Произведение-то как-то профессионально анализизуется. Оценивается. Подвергается критике. И именно по определённым параметрам
О-хо-хоооо... Я как литературовед могу совершенно точно сказать: "объективность" в литературоведении - полная чушь^_^ вспомним классический пример: Добролюбов и Писарев анализируют Катерину Островского)) совершенно же разные мнения!

Про школьные сочинения я могу как педагог и как отличник рассказать - критерии для их оценки очень и очень субъективны. В школе я точно знала, какие фразы должны содержаться в сочинении, чтобы поставили 5.
Как педагог я знаю, что объективных критериев НЕТЪ, хотя о них много спорят)) вспомни бред с ЕГЭ по литературе.
В основном, к сожалению, вообще отношение к творческой работе определяется отношением к ее автору... и не только в педагогике, хотя там я с этим чаще всего сталкиваюсь по роду деятельности((

Про Акунина - нравится-не-нравится это не совсем то. Зададимся же вопросом, сколько "серьезных-состоявшихся-критиков" не считают его за "настоящую" литературу)) как и Олди (у меня в аспирантуре был достаточно неприятный момент, когда мне сказали, что, кроме Гоголя и Достоевского, "серьезной" литературы вообще, по сути, нет...)
streletc_art
4 янв, 2017 15:06 (UTC)
Учитывая всё, что я сейчас прочла, я ни за что не поверю, что ты не отличишь хорошо написанное от плохо написанного ))))
И не потому, что тебе не понравилось, а именно объективно )
Можно на спор )) я принесу два куска ))

Про Хэма - это распространённый миф. В смысле, что он писал без деталей. Он как раз мастерски работал с деталью - вспомни его описания приготовления еды и выпивки. Он даже про пробковый стакан не забывал, в который ставится спиртное от перегрева...
У него вообще есть рассказ, построенный полностью на перечислениях деталей. Кажется, "На Биг-ривер". Он весь - занудное перечисление что, где и зачем. Полностью процесс, как поставить палатку, как пожарить лепёшки - практически рецепт.
Или описание дома в "Островах в океане".
Хемингуэй - как раз пример гениальной работы с деталью. Он так с ней обращается, что всем кажется, что деталей нет вообще.
Или мы с тобой о разном говорим.
Но я с первого прочтения его романов запомнила туфли на верёвочной подошве - у Рождера, кажется. И чьи-то грязные белые штаны - кажется, у него же. Именно с того момента я обожаю грязные белые полотняные штаны и даже пытаюсь одеть в них своих героев ))
А чёрный шерстяной пуловер у Брет Эшли? А накрашенные губы у героини "Островов"? "Мне захотелось увидеть их без помады" - кажется, так у него было написано, уже забыла...
Неееет... вот кто умеет видеть подробности - так это он. Просто он гений от слова )))
arico_samaa
4 янв, 2017 15:17 (UTC)
Эхехе)) ну можем поспорить. Но я выскажу свое мнение - больше ничего. И не буду утверждать, что оно объективно, хотя оно может совпасть с твоим.

Да, ты права. Я неверно выражаюсь. Не то что у него нет деталей - у него одна деталь так смыслово нагружена, что офигеть можно - мне для этого пяток нужен будет))
streletc_art
5 янв, 2017 01:17 (UTC)
Потому что подтекст. У него всё коротко и просто сверху и потрясающе глубоко и плотно внутри. Поэтому кажется, что мало деталей. Но я и с тобой соглашусь, я поняла, что ты хотела сказать.
Хэмингуэй был тем автором, который одним рывком вытащил меня из русской классики, и я уже туда практически не вернулась - как раньше. Именно этим: никаких внешних стенаний и убивательств многословных, всё коротко и убийственно просто. Но вся душа переворачивается.
В общем, мы с тобой друг друга поняли ))
( 36 слов — Сказать )

Профиль

writing365
Ни дня без строчки
Мы ВКонтакте
- Сегодня ты писал?

- Да.

- Значит, сегодня ты - писатель.

(с) Джулия Кэмерон, "Право писать"






Яндекс.Метрика





Календарь

Август 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com